Big Brake - dyskusja

[BelfegorTT]

wyczaiłem fajne zaciski! od Alfry Brery są to 4 tłoczkowe brembo które mają tłoczki 42mm.

Porównanie 6 tłoczków porsche vs 4 tłoczki alfy

przeliczyłem powierzchnie tłoczków

porsche: pi x 17 do kwadratu x 6 tłoczków wyszło 1979 mm2
alfa: pi x 21 do kwadratu x 4 tłoczki wyszło 2013 mm2

czyli moc ścisku podobna, a zacisk od alfy o wiele mniejszy. plus u porsche to zapewne większa powierzchnia klocka. mega plus u alfy to cena (2-3 razy raniej )

Jak uporam się ze skrzynią robię adaptery, zaciski od alfy już kupiłem Klocek ładnie pasuje do tarczy 312, może wrzucę tarcze 323 i dam go po zewnętrznej tak jak mam na tyle

[misza_m]

Panowie a jaka jest wasza opinia o tarczach EBC? Oferują do r32 tarcze za ok. 550 zł sztuka. Nadaje się to do czegoś?

Wysłane z mojego SM-N9005 przy użyciu Tapatalka

[PawelM]

Ostatnio przeczytałem bardzo cenną informację, która sporo mi rozjaśniła w temacie hamowania. W przypadku tłoczka pływającego, jego efektywną powierzchnię trzeba pomnożyć razy dwa. To by tłumaczyło dlaczego osoby które na seryjnej tarczy założyli zaciski od boxter S dużej różnicy nie było bo efektywna powierzchnia tłoczka była podobna. To by też tłumaczyło dlaczego BMW M3 ma super hamulce mimo jednego ale dużego tłoczka.

Wszystkie zaciski które mają tłoczki mniejsze niż 45cm2 są mniejsze niż seria w mk1 ich swap nie ma sensu. Ehh TT już nie ma ale zainteresowanie inżynierią były są i będą

[Arttur]

wyczaiłem fajne zaciski! od Alfry Brery są to 4 tłoczkowe brembo które mają tłoczki 42mm.

Porównanie 6 tłoczków porsche vs 4 tłoczki alfy

przeliczyłem powierzchnie tłoczków

porsche: pi x 17 do kwadratu x 6 tłoczków wyszło 1979 mm2
alfa: pi x 21 do kwadratu x 4 tłoczki wyszło 2013 mm2

czyli moc ścisku podobna, a zacisk od alfy o wiele mniejszy. plus u porsche to zapewne większa powierzchnia klocka. mega plus u alfy to cena (2-3 razy raniej )

Jak uporam się ze skrzynią robię adaptery, zaciski od alfy już kupiłem Klocek ładnie pasuje do tarczy 312, może wrzucę tarcze 323 i dam go po zewnętrznej tak jak mam na tyle

Nie chcę być tym czepialskim ale źle to policzyłeś
Źle jest policzone pole a w przypadku zacisków wielotłokowych z tłoczkami po przeciwnych stronach bierze się pod uwagę tylko jedną parę tłoczków czyli w tym wypadki 2 albo 3 .
Wyjaśnię to dalej w odpowiedzi na post kolegi PawelM

Panowie a jaka jest wasza opinia o tarczach EBC? Oferują do r32 tarcze za ok. 550 zł sztuka. Nadaje się to do czegoś?

Wysłane z mojego SM-N9005 przy użyciu Tapatalka

EBC nie są złymi tarczami generalnie ale ta tarcza będzie jednoczęściowa więc ciężki kloc, zobacz sobie parę postów w tył, była mowa o innych tarczach do R32 ale z aluminiowym dzwonem ..

Ostatnio przeczytałem bardzo cenną informację, która sporo mi rozjaśniła w temacie hamowania. W przypadku tłoczka pływającego, jego efektywną powierzchnię trzeba pomnożyć razy dwa. To by tłumaczyło dlaczego osoby które na seryjnej tarczy założyli zaciski od boxter S dużej różnicy nie było bo efektywna powierzchnia tłoczka była podobna. To by też tłumaczyło dlaczego BMW M3 ma super hamulce mimo jednego ale dużego tłoczka.

Wszystkie zaciski które mają tłoczki mniejsze niż 45cm2 są mniejsze niż seria w mk1 ich swap nie ma sensu. Ehh TT już nie ma ale zainteresowanie inżynierią były są i będą

Coś Ci się pomyliło albo był jakiś błąd w tłumaczeniu tekstu
Tłok w zacisku pływającym musi ruszyć się 2 razy więcej aby wykonać tą samą ''robotę'' co tłoczki w zacisku powiedzmy 4 tłokowym...
Przykładowo jak klocki są 1mm od tarczy to tłok w zacisku pływającym musi się ruszyć o 2mm podczas gdy w zacisku 4 tłokowym każda para tłoczków ruszy się o 1mm.
Tak więc żeby ruszyć ten jeden tłok o 2mm wymagane jest przepompowanie takiej samej ilości płynu jak w przypadku ruszenia 2 par o 1mm .
Dlatego właśnie przy kalkulacjach pola powierzchni tłoczków i zacisków wielotłokowych liczy się tylko pole tłoczków po jednej stronie zacisku .
Te hamulce BMW nie są złe dlatego że jest odpowiednio dobrana siła docisku, średnica tarczy i pole powierzchni roboczej klocka. Wciąż jednak posiadają wady wspólne wszystkich hamulców z zaciskiem pływającym .

Natomiast ludzie nie mają ''mega'' efektu na zaciskach z Porsche Boxster bo fizyki nie oszukasz . Tarcza zostaje seryjna więc nie zmienia się ramie, powierzchnia robocza klocka jest prawie identyczna jak seryjnych z TT (Porsche są minimalnie większe) przy porównywalnym polu powierzchni tłoków.
Pojawiają się natomiast zalety zacisków i jest odczuwalne jakieś polepszenie zwłaszcza przy hamowaniu z większych prędkości. Bardziej jest to modyfikacja w stylu OEM+ niż do fury na tor ale i na torze poradzi sobie lepiej jak seria.

Przy doborze nowych zacisków powinniśmy właśnie pozostać w granicach porównywalnych do pola powierzchni seryjnych tłoków. Tłok pompy hamulcowej ma przecież stały wymiar i może przepchnąć tylko określoną ilość płynu przy każdym skoku. Oczywiście pole tłoczków w nowych zaciskach może być trochę większe ale nie za dużo ..
Zbyt duże tłoki wymagają przepompowania większej ilości płynu przez co zwiększa się skok pedału hamulca a w przypadku ekstremalnie za dużych tłoczków może być taka sytuacja że hamulce będą działać z pedałem w podłodze i może nie starczyć skoku aby w pełni wykorzystać ich potencjał .
Tyle że jak wciskamy ten pedał do końca to jak wiemy płyn jest pompowany również na tylne zaciski więc efekt łatwo przewidzieć

Jest sporo zacisków 4 tłoczkowych jak i 6 tłoczkowych które stanowią dobrą lub w miarę dobrą parę z naszymi pompami hamulcowymi.
Z bardziej popularnych można zaliczyć do nich właśnie te z TT RS / S3 , Boxster , Brembo GT typ A, Porsche 996T czy też z 6 tłokowych, Porsche Cayenne, VW Touareg, Q7 ale w wersji wymiarowej o której wspominałem w poprzedni poście.







Pozdrawiam

[Pawel-2005]

Nie chcę być tym czepialskim ale źle to policzyłeś
Źle jest policzone pole a w przypadku zacisków wielotłokowych z tłoczkami po przeciwnych stronach bierze się pod uwagę tylko jedną parę tłoczków czyli w tym wypadki 2 albo 3 .
Wyjaśnię to dalej w odpowiedzi na post kolegi PawelM







EBC nie są złymi tarczami generalnie ale ta tarcza będzie jednoczęściowa więc ciężki kloc, zobacz sobie parę postów w tył, była mowa o innych tarczach do R32 ale z aluminiowym dzwonem ..







Coś Ci się pomyliło albo był jakiś błąd w tłumaczeniu tekstu
Tłok w zacisku pływającym musi ruszyć się 2 razy więcej aby wykonać tą samą ''robotę'' co tłoczki w zacisku powiedzmy 4 tłokowym...
Przykładowo jak klocki są 1mm od tarczy to tłok w zacisku pływającym musi się ruszyć o 2mm podczas gdy w zacisku 4 tłokowym każda para tłoczków ruszy się o 1mm.
Tak więc żeby ruszyć ten jeden tłok o 2mm wymagane jest przepompowanie takiej samej ilości płynu jak w przypadku ruszenia 2 par o 1mm .
Dlatego właśnie przy kalkulacjach pola powierzchni tłoczków i zacisków wielotłokowych liczy się tylko pole tłoczków po jednej stronie zacisku .
Te hamulce BMW nie są złe dlatego że jest odpowiednio dobrana siła docisku, średnica tarczy i pole powierzchni roboczej klocka. Wciąż jednak posiadają wady wspólne wszystkich hamulców z zaciskiem pływającym .

Natomiast ludzie nie mają ''mega'' efektu na zaciskach z Porsche Boxster bo fizyki nie oszukasz . Tarcza zostaje seryjna więc nie zmienia się ramie, powierzchnia robocza klocka jest prawie identyczna jak seryjnych z TT (Porsche są minimalnie większe) przy porównywalnym polu powierzchni tłoków.
Pojawiają się natomiast zalety zacisków i jest odczuwalne jakieś polepszenie zwłaszcza przy hamowaniu z większych prędkości. Bardziej jest to modyfikacja w stylu OEM+ niż do fury na tor ale i na torze poradzi sobie lepiej jak seria.

Przy doborze nowych zacisków powinniśmy właśnie pozostać w granicach porównywalnych do pola powierzchni seryjnych tłoków. Tłok pompy hamulcowej ma przecież stały wymiar i może przepchnąć tylko określoną ilość płynu przy każdym skoku. Oczywiście pole tłoczków w nowych zaciskach może być trochę większe ale nie za dużo ..
Zbyt duże tłoki wymagają przepompowania większej ilości płynu przez co zwiększa się skok pedału hamulca a w przypadku ekstremalnie za dużych tłoczków może być taka sytuacja że hamulce będą działać z pedałem w podłodze i może nie starczyć skoku aby w pełni wykorzystać ich potencjał .
Tyle że jak wciskamy ten pedał do końca to jak wiemy płyn jest pompowany również na tylne zaciski więc efekt łatwo przewidzieć

Jest sporo zacisków 4 tłoczkowych jak i 6 tłoczkowych które stanowią dobrą lub w miarę dobrą parę z naszymi pompami hamulcowymi.
Z bardziej popularnych można zaliczyć do nich właśnie te z TT RS / S3 , Boxster , Brembo GT typ A, Porsche 996T czy też z 6 tłokowych, Porsche Cayenne, VW Touareg, Q7 ale w wersji wymiarowej o której wspominałem w poprzedni poście.







Pozdrawiam

Sorki ale trochę muszę sie z tym nie zgodzić bo piszesz o tym skoku co jest bardzo mało odczuwalne .Twierdzisz ,że w zacisku jedntłoczkowym tłok musi wykonać 2 x tyle roboty co w np 4 tłoczkowym albo 2 tłoczkowym o przeciwnym ustawieniu tłoków ale nie jest to prawda. Tłoczki wypychane są płynem hamulcowym pod ciśnieniem. Więc skoro jeden tłoczek trzeba np wypchnąć o 2mm (przykładowy wymiar) to przy np 4 tłoczkach pompa musi wykonać taka sama prace aby wypchnąć tłoczki z jednej strony po 1mm i z drugiej po 1mm. Jeśli powierzchnia tłoków będzie taka sama to i objętość cieczy pod ciśnieniem będzie identyczna w przypadku zacisków po 2 stronach i w po jednej stronie.
Także takie proste przeliczenia akurat tutaj nie wykazują przewagi jednych nad drugimi. Zaletą 4 tłoków będzie niewątpliwie to ze minimalizuje ryzyko bujania sie zaciski na jarzmach , przytarcia ich itp. Ale same siły rozkładają sie tak samo i wynika to z III zasady dynamiki Newtona czyli fizyka na bardzo niskim poziomie
Także powierzchnie w 4 tłoku liczymy tylko 2 tłoczków wzlgedem jednego seryjnego np. Dlatego takie brembo z tyłu wypadają bardzo marnie na tle serii i potwierdza się ,że marnie hamuje ;/


CO do wpadania pedału hamulca przy za dużych tłokach to uważam to za mit bo znam osoby co montuja 6 tłoki do takich aut jak nasze a z tyłu też coś duzego i nic nie wpada.
Co do modów na seryjnej 312 mm to uważam to za bezsens. Jeśli auto ma na prawde hamować to wieksza tarcza jest niezbedna. Nawet jak damy super mocny zacisk na marna 312mm to zagotujemy ja i pokrzywimy wiec bzdura. Zrobiłem już trochę różnych układów hamulcowych i jakieś porównanie już mam

[Arttur]

Ale z czym się musisz znowu nie zgodzić bo nie bardzo rozumiem.
Napisałem dokładnie to samo co teraz Ty piszesz a nawet słowo robota jest w cudzysłowie i chodziło o wyjaśnienie że nic nie trzeba mnożyć razy 2 w zaciskach jedno tłokowych tylko porównując je w prawidłowy sposób do 4 tłokowych bierzemy pod uwagę pola tłoków po jednej stronie ..

Jeśli chodzi o zaciski o zbyt dużej powierzchni tłoków to zamontuj takie Brembo 8 tłokowe z RS6 i wtedy podyskutujemy o mitach.
Nawet na 8 tłokowych z RS4/R8/Gallardo nie będzie takiego negatywnego efektu więc nie dziwi mnie że sporo aut jeździ z 6 tłokowymi i nie widzisz dużego skoku pedału hamulca . Chyba przegapiłeś słowo ''ekstremalnie za dużych''.

Wracając znowu do seryjnych tarcz i zacisków Porsche to nie jestem adwokatem tego setupu żeby go bronić i też w poście powyżej napisałem o co chodzi .. Fakt pozostaje jednak faktem że jest to trochę lepszy setup jak seryjny i wydaje mi się że nie podlega to dyskusji.
Zresztą poszukaj sobie moich wypowiedzi z czasów jak Ty i Zuczek robiliście taką właśnie modyfikacje u siebie No może nie taką samą do końca ale nie zmienia to meritum sprawy..








Pozdrawiam

[BelfegorTT]

Licząc tloczki tylko z jednej strony na brembo 6 tloczki lub alfa wychodzi o wiele więcej jak w serii wiec uzysk powinien byc zauważalny. Co do wielkości tarczy to wiadomo, im większa tym lepsza, jednocześnie ładowanie ciężkich 334 na stalowym dzwonie uważam za niezbyt udany mod tarcze 334 na Alu dzwonie to mega fajny pomysł tylko ta cena... dlatego ja sie chyba zdecyduje na cos pośredniego czyli 323 z Leona cupry

[Arttur]

Osobiście nie uważam że im większe tym lepsze w przypadku tarcz hamulcowych, ale w sumie o tym już wspominałem w tym wątku

Jeśli chodzi o te zaciski to tak to wygląda ..

Średnica tłoka w seryjnym zacisku TT225 to 54 mm czyli pole powierzchni tłoka = 2290.22mm²
Tłoczki w zaciskach Alfa Romeo Brera wg Twojej informacji (nie sprawdzałem) to średnica 42 mm
Tak więc pole jednego tłoczka 42mm = 1385.44 mm² x 2 = 2770.88mm²
Generalny konsensus jest taki że najlepiej nie przekraczać pola powierzchni seryjnych tłoczków o więcej jak 15% co z kolei daje nam wartość 2633.75mm².

Wniosek jest taki że te zaciski są delikatnie za duże ale nie na tyle aby odradzać ich zastosowanie.

Nie będę obliczał tych 6 tłokowych z Porsche bo nie wiem o które Ci chodzi, zawsze każdy tłok w parze ma inny wymiar w tych zaciskach.
Przykładowo zaciski 17Z z Porsche Cayenne, VW Touareg i też Q7 w specyfikacji z tłoczkami 30mm- 34mm i 38mm mają sumaryczną powierzchnie ( 3 tłoków oczywiście ) - 2749mm² czyli znowu delikatnie duże ale nie dyskwalifikujące.


Warto policzyć sobie jak to wygląda w przypadku używania tylnych zacisków Porsche, różnica jest masakryczna bo średnio pole powierzchni tłoków jest mniejsze od seryjnych o lekko ponad 40%
Moim zdaniem ten fakt kompletnie dyskwalifikuje te zaciski do użytku na przedniej osi w jakimkolwiek aucie.
Być może jest to tez jeden z powodów niepowodzeń z lepszymi zaciskami na seryjnej tarczy bo ludzie nieświadomi jeżdżą na tych tylnych zaciskach a tu nie ma prawa być lepiej








Pozdrawiam

[Pawel-2005]

Osobiście nie uważam że im większe tym lepsze w przypadku tarcz hamulcowych, ale w sumie o tym już wspominałem w tym wątku

Jeśli chodzi o te zaciski to tak to wygląda ..

Średnica tłoka w seryjnym zacisku TT225 to 54 mm czyli pole powierzchni tłoka = 2290.22mm²
Tłoczki w zaciskach Alfa Romeo Brera wg Twojej informacji (nie sprawdzałem) to średnica 42 mm
Tak więc pole jednego tłoczka 42mm = 1385.44 mm² x 2 = 2770.88mm²
Generalny konsensus jest taki że najlepiej nie przekraczać pola powierzchni seryjnych tłoczków o więcej jak 15% co z kolei daje nam wartość 2633.75mm².

Wniosek jest taki że te zaciski są delikatnie za duże ale nie na tyle aby odradzać ich zastosowanie.

Nie będę obliczał tych 6 tłokowych z Porsche bo nie wiem o które Ci chodzi, zawsze każdy tłok w parze ma inny wymiar w tych zaciskach.
Przykładowo zaciski 17Z z Porsche Cayenne, VW Touareg i też Q7 w specyfikacji z tłoczkami 30mm- 34mm i 38mm mają sumaryczną powierzchnie ( 3 tłoków oczywiście ) - 2749mm² czyli znowu delikatnie duże ale nie dyskwalifikujące.


Warto policzyć sobie jak to wygląda w przypadku używania tylnych zacisków Porsche, różnica jest masakryczna bo średnio pole powierzchni tłoków jest mniejsze od seryjnych o lekko ponad 40%
Moim zdaniem ten fakt kompletnie dyskwalifikuje te zaciski do użytku na przedniej osi w jakimkolwiek aucie.
Być może jest to tez jeden z powodów niepowodzeń z lepszymi zaciskami na seryjnej tarczy bo ludzie nieświadomi jeżdżą na tych tylnych zaciskach a tu nie ma prawa być lepiej








Pozdrawiam

Czemu taka teoria aby nie przekraczac 15%? Wpadanie pedalu hamuca ? Bo pierwszy raz slysze taka teorie a na temat hamulcow rozmawialem z kilkoma osobami co siedza tylko w tym od lat..

[Arttur]

Heh Najpierw odpowiedz na moje pytanie z poprzedniego postu bo wciąż nie jest to dla mnie jasne
Wtedy chętnie i wyczerpująco odpowiem na Twoje pytanie.
Poza tym wystarczyło zapytać dlaczego te 15%, to że Ty nie słyszałeś czy też osoby z którymi rozmawiałeś nie słyszały nie ma najmniejszego znaczenia




Ps. Nie cytuj całego tekstu jak odpowiadasz zaraz pod danym postem...






Pozdrawiam

[Pawel-2005]

Heh Najpierw odpowiedz na moje pytanie z poprzedniego postu bo wciąż nie jest to dla mnie jasne
Wtedy chętnie i wyczerpująco odpowiem na Twoje pytanie.
Poza tym wystarczyło zapytać dlaczego te 15%, to że Ty nie słyszałeś czy też osoby z którymi rozmawiałeś nie słyszały nie ma najmniejszego znaczenia

Pozdrawiam

Nie wiem o jakie pytanie bo z tymi 8 tlokami kazales mi takie montowac a potem nizej napisales ze takiego efektu nie bedzie. Wiec nie wiem na co mam odpowiadac.

Co do 15 procent zapytalem normalnie. Nie chcesz to nie musisz odpisywać. Bo po co mam wiecznie teoretyzować skoro w tt mam hebelki z ktorych jestem mega zadowolony i raczej nie będę juz ich zmieniał na lepsze
W a3 bym cos poprawił ale budżetowo lecz tutaj i tak nie piszemy o takich rozwiązaniach dlatego pewnie znowu sam kiedys bede musial cos wystrugac...

[Arttur]

Nie będę ukrywał że miałem Cię za bardziej domyślnego człowieka ale jeśli się nie domyślasz to chodzi o pierwsze zdanie w tym poście.

Ale z czym się musisz znowu nie zgodzić bo nie bardzo rozumiem.

Jeśli z kimś się nie zgadzasz i zarzucasz nieznajomość fizyki na niskim poziomie to zwyczajna kultura dyskusji wymaga wyjaśnienia skoro zapytałem z czym się konkretnie nie zgadzasz.. Nie jest to dla mnie jasne bo napisałeś to samo co ja a jednak musiałeś się nie zgodzić.. Może to ja czegoś nie kumam ?

Idąc dalej

Nie wiem o jakie pytanie bo z tymi 8 tlokami kazales mi takie montowac a potem nizej napisales ze takiego efektu nie bedzie. Wiec nie wiem na co mam odpowiadac.

I znowu nie doczytałeś a kozaczysz
8 tłokowe z RS6, sumaryczne pole jednej party tłoczków - 4192mm²
8 tłokowe z RS4/R8/Gallardo , pole to wynosi - 2840mm²
Zupełnie inne zaciski .....

Co do 15 procent zapytalem normalnie. Nie chcesz to nie musisz odpisywać.

A skąd znowu wniosek że nie chce odpowiadać.
Napisałem przecież:

...... chętnie i wyczerpująco odpowiem na Twoje pytanie.

Zapomniałem tylko napisać że w dodatku za darmo
Dalej ....

Bo po co mam wiecznie teoretyzować skoro w tt mam hebelki z ktorych jestem mega zadowolony i raczej nie będę juz ich zmieniał na lepsze
W a3 bym cos poprawił ale budżetowo lecz tutaj i tak nie piszemy o takich rozwiązaniach dlatego pewnie znowu sam kiedys bede musial cos wystrugac...

Nikt Ci nie każe teoretyzować a już bynajmniej nie wiecznie.
Ja sobie tu odpowiadam na posty kolegów, staram się pomagać i dzielić wiedzą a Ty piszesz swoje. Nikt Cię nie zmuszał ani nie wywoływał do tablicy, nikt Ci też nie zabrania. Nie narzekaj więc na to ''teoretyzowanie'' bo Ty też możesz się sporo jeszcze nauczyć.
Każdy rzemieślnik jest w stanie dopasować / przerobić / dorobić / zdrutować (niepotrzebne skreślić) części żeby ze sobą współpracowały. My entuzjaści powinniśmy być stopień wyżej i mieć pojęcie jak ma to być zrobione zgodnie ze sztuką i zasadami ..
Do Twoich hebli też nie było żadnego odwołania ale skoro znowu wspominasz to super że jesteś zadowolony, wszyscy się cieszymy.
Pola tłoczków masz mieszczące się w ''magicznym'' zakresie więc ''fuckup-a'' tym razem nie popełniłeś.
Osobiście nigdy bym nie zamontował takich ciężkich tarcz w mojej TT ale to już kwestia osobistych preferencji więc peace..
Nie wątpię też że i do A3 coś wystrugasz bo niby dlaczego nie.







Pozdrawiam

[Pawel-2005]

Arttur myśle ,że możesz sobie darować teksty typu kozaczenie bo sam napisałeś nie jasnego posta a teraz się czepiasz.
Ok jestem rzemieślnikiem i tym razem przypadkiem udało mi się nie popełnić fuckupu z hamulcami.
Z tymi 15 % skoro to taka wielka łaska ,że za darmo mi odpiszesz ( i tak tego nie zrobiłeś ) to ja podziękuję. Nie potrzeba mi kolejnych wywodów teoretyzowania bo ja poza teoretyzowaniem przechodzę do realizacji i potem to weryfikuje czy coś działa czy nie. Niektórzy wielcy znawcy tylko teoretyzują tylko na forach i na tym kończą swoją wielką wiedzę bo nawet tego nie sprawdzą i oczekują ,że te słowa będą wyrocznią dla wszytkich.

Co do tarcz z rs3 faktycznie są gówniane ciężkie i się nie nadają do audi tt a inżynierowie są idiotami ,że zaprojektowali takie ciężkie tarcze do takiego autta . Lepiej założyć super lekki zestaw brembo 328 który jest idealny. Na pewno się nie pogną tym bardziej jak nie bedą używane
Myślę ,że polemikę w tym temacie można zakończyć bo prosty rzemieślnik który przypadkiem coś wystrugał nie znajdzie konsensusu ze specjalistami w teorii hamowania

[omerta]

dla rozluźnienia atmosfery i nie mówcie mi że to nie będzie... wyglądać??
nawet ktoś z PL kupił
http://www.aliexpress.com/item/4pcs-...6-8e861501c4b0

[Jerry]

dla rozluźnienia atmosfery i nie mówcie mi że to nie będzie... wyglądać??
nawet ktoś z PL kupił
http://www.aliexpress.com/item/4pcs-...6-8e861501c4b0

Były już takie hamulce w jednej TT. Wyglądać to wyglądało